中國唯二兩家能夠全棧供應(yīng)智能駕駛系統(tǒng)、背靠頂級巨無霸的智駕玩家，只有卓馭科技和華為引望智能。

華為是縱深的，火力集中在高階城區(qū)智駕，卓馭卻更像一艘隨時(shí)出發(fā)的大船，不斷橫向擴(kuò)張。

一個(gè)月前在 2025 慕尼黑車展，卓馭在歐洲設(shè)置分公司，任命 Nils Oledemeyer 為歐洲區(qū)負(fù)責(zé)人，進(jìn)軍歐洲市場。

緊接著國家市場監(jiān)督管理總局公示中國一汽戰(zhàn)略投資卓馭股權(quán)，一汽將持有卓馭 35.8% 的股權(quán)，成為卓馭第一大股東。

2025年德國慕尼黑車展現(xiàn)場，卓馭展臺緊貼高通

在卓馭兩個(gè)大動作的空隙時(shí)間，我們和卓馭科技研發(fā)副總裁馬陸在德國聊了聊。

馬陸很少參加過正式的媒體采 訪，一部分在于工程師本身的 i 人特質(zhì)，還有一部分原因是，在他看來卓馭的行為被解讀得太多。

純視覺、低算力等等標(biāo)簽，都是卓馭被解讀出的結(jié)果。

馬陸 2016 年博士畢業(yè)于美國科羅拉多大學(xué)博爾德分校計(jì)算機(jī)科學(xué)系，方向是 Robotics / SLAM。馬陸 2014 年在 Zoox 參與自動駕駛研究，2016 年博士畢業(yè)后回國，第一站就是大疆。

當(dāng)時(shí)大疆已經(jīng)看到無人機(jī)業(yè)務(wù)發(fā)展的天花板，希望探索更多的業(yè)務(wù)機(jī)會，并以預(yù)研項(xiàng)目的形式在內(nèi)部孵化自動駕駛業(yè)務(wù)。馬陸在大疆無人機(jī)干了四個(gè)月，就參與了自動駕駛團(tuán)隊(duì)，從 0 開始開發(fā)項(xiàng)目。

而今卓馭變成了 2000 多人的一線智駕廠商，但卓馭的決策一直很讓人費(fèi)解。

比如，當(dāng)華為把高階城區(qū)的旗幟插得漫山遍野，卓馭今天卻返回 5 年前的平臺項(xiàng)目，再次打磨算力 32TOPS 的 TDA4-VH，給寶駿云朵、寶駿云海等車型升級城區(qū)智駕功能。

馬陸告訴我們，如果想要理解這家公司，要回到簡單得讓很多人不相信的邏輯里：把它的 slogan 看三遍——為所有人，提供安全輕松的出行體驗(yàn)。

前半句的意思是智能輔助駕駛要夠親民，用得起。后半句是它值得買，能提供安全、輕松的出行體驗(yàn)。

前半句不難，但當(dāng)前階段要讓智駕在嚴(yán)苛的成本約束下，做好體驗(yàn)，構(gòu)成了一座未知海拔的大山。

馬陸在整場采 訪中習(xí)慣使用反問句，有時(shí)他的直白會戳破這個(gè)行業(yè)升騰已久的泡泡。

他認(rèn)為智駕行業(yè)遠(yuǎn)未到達(dá) iPhone4 時(shí)刻，甚至連 iPhone 時(shí)刻都說不上。他反問，一家傳統(tǒng)輔助駕駛公司的毫米波雷達(dá)項(xiàng)目即便一個(gè)人也可以負(fù)責(zé)多個(gè)車型，一家老牌供應(yīng)商可以同時(shí)干幾百個(gè)項(xiàng)目，但現(xiàn)階段智駕廠商不行。

很多人都把智駕終局想象為攀爬珠穆朗瑪峰的過程，所有人都知道珠峰海拔 8848.86 米。

真正的痛苦是沒有人知道未來算力會到 5000TOPS 還是 1 萬 TOPS。

爬一座未知海拔的山，要比爬一座具體、已知的山要難。

「所有人都覺得自己快到山頂了，結(jié)果一看自己其實(shí)還在半山腰。最多只知道自己越爬越高了，但沒有人知道山到底有多高。爬山的時(shí)候總有人以為自己找到了捷徑，走得更快，沒有人一下子就知道 L4 怎么做?！?/p>

卓馭不喜歡也不擅長把智駕的故事講得天花亂墜，而馬陸也呈現(xiàn)了一個(gè)撕掉外界標(biāo)簽之后更平實(shí)的卓馭。在馬陸看來，VLA 沒有真假之分，而是方式不同。

卓馭也不是一家智駕軟件公司，而是包含硬件設(shè)計(jì)、開發(fā)、制造、供應(yīng)鏈在內(nèi)的科技智造公司，卓馭也不只專注性價(jià)比、低算力、純視覺，他們采用自研激光雷達(dá)的激目 2.0 方案將會在明年年初量產(chǎn)發(fā)布。

在所有玩家都追逐找到長板的時(shí)候，卓馭追求一種均衡的狀態(tài)?！钢邱{玩家很難有長板特別長的，即使有，很快就會被追平?！?/p>

一個(gè)更均衡型的選手，不去想象山有多高。

或許不想象自己身在何處、不妄想找到捷徑，更容易走好腳下的路。

01、油電同智與出海歐洲，兩場最重要的戰(zhàn)役

汽車之心：你是怎么來到大疆的？卓馭又是怎么從大疆的內(nèi)部研發(fā)項(xiàng)目走到現(xiàn)在？

馬陸：故事可能得從最早我進(jìn)入大疆開始說起，博士畢業(yè)之前我去百度美研、地平線看過。

選擇大疆沒有那么多高大上的原因，我是廣州人，大灣區(qū)只有大疆一家做飛機(jī)的公司，面試之后我才知道大疆是做復(fù)雜的飛行機(jī)器人，涉及全向避障、全向視覺，方向比較匹配才去了大疆。

2015 年大疆無人機(jī)占有率已經(jīng)是頭部，希望探索新的業(yè)務(wù)領(lǐng)域。

大疆就在內(nèi)部組建了臨時(shí)團(tuán)隊(duì)預(yù)研自動駕駛，更像一個(gè)興趣小組，我在大疆無人機(jī)項(xiàng)目待了不到 4 個(gè)月，就被調(diào)進(jìn)了項(xiàng)目組。

所以，卓馭前身創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)幾乎就是大疆無人機(jī)飛控的原班人馬。

2018 年，我們規(guī)模很小，總不能在內(nèi)部天天做 demo，還是得走出去看看。一查數(shù)據(jù)，中國一年生產(chǎn)兩千萬輛乘用車。如果我們的方案能在中國這么多的乘用車上落地，我們想做 L4 的初心就會實(shí)現(xiàn)。

2019 年，技術(shù)要走向落地，就得找客戶。我們翻了一遍資料，大眾一年賣一千多萬臺車最厲害，我們就找到大眾。2018 年我們給大眾做了一次 Demo、2019 年惡補(bǔ)法律法規(guī)的要求，又做了一次。

2020 年大眾品牌油車輔助駕駛交給卓馭，奧迪品牌城區(qū)輔助駕駛交給華為。

卓馭在這個(gè)階段看起來有點(diǎn)怪，大家總在吐槽我們怎么總在做便宜的車，這個(gè)跟我們的初心、大疆的基因都有聯(lián)系。

大疆早期的無人機(jī)取代的都是幾十萬的無人機(jī)、影像設(shè)備，我們的輔助駕駛也是如此。15 萬左右的車才是市場占有率最多的，我們最開始才在這個(gè)區(qū)間做量產(chǎn)。

2023 年卓馭成為獨(dú)立公司，到現(xiàn)在拿下了超過 70 多款定點(diǎn)車型。

截止9月份卓馭定點(diǎn)合作車型，這應(yīng)該是最全的版本

汽車之心：你們現(xiàn)在有那么多的量產(chǎn)項(xiàng)目，完成起來壓力大嗎？

馬陸：公司現(xiàn)在有 2000 多人，同時(shí)服務(wù) 10 個(gè) OEM 客戶，70 多款車型，壓力很大。2023 年以前我們就兩個(gè)客戶大眾和五菱，大幾百人就夠了，之后我們的定點(diǎn)項(xiàng)目迅速增加。

汽車之心：服務(wù)兩個(gè)主機(jī)廠就要 1000 人了嗎？

馬陸：卓馭和和純算法公司最大的不同在于我們有硬件、制造、供應(yīng)鏈、質(zhì)量等部門。

做軟硬一體的玩家被人看不見的東西更多，但潛能更大，軟件公司賣軟件的價(jià)格不足控制器的幾分之一。比如 A 股上市公司，德賽西威絕對是一個(gè)不在聚光燈下的高手。

卓馭自有的激光雷達(dá)工廠

汽車之心：你們做量產(chǎn)的項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)可以復(fù)制嗎？3 年前你們做量產(chǎn)和今天做量產(chǎn)有哪些不一樣的地方？

馬陸：2020 年我們在和大眾、五菱做項(xiàng)目的時(shí)候，采用我們的域控、雙目攝像頭和軟件的一個(gè)項(xiàng)目要報(bào) 200 個(gè)人干兩年以上，2023 年這樣的項(xiàng)目 100 個(gè)人做 1 年，現(xiàn)在 20 個(gè)人 8 個(gè)月就足夠了。

2023 年以前是為了證明一個(gè)東西能做出來。到了 2024 一年就要從五六款車型，變成一年做五六十款車型，這些挑戰(zhàn)是不一樣的。

但總體而言，效率上更進(jìn)一步，一方面產(chǎn)品更成熟了，不用總是改來改去。另一方面，卓馭擁有了一級供應(yīng)商該有的兜底能力。

比如車企客戶也要管理很多關(guān)聯(lián)系統(tǒng)，包括毫米波雷達(dá)、超聲波雷達(dá)、橫縱向控制器、車機(jī)等，有些系統(tǒng)可能改不了，合同不會要求這些，但想要系統(tǒng)效果好就必須要幫助車企解決底層系統(tǒng)的問題。我們必須去做。

汽車之心：卓馭今天夠標(biāo)準(zhǔn)化嗎？

馬陸：整個(gè)智駕行業(yè)都還沒有進(jìn)入到標(biāo)準(zhǔn)化，或者說智駕產(chǎn)品其實(shí)目前更傾向于非標(biāo)產(chǎn)品，每個(gè)車企客戶不只是習(xí)慣和價(jià)值導(dǎo)向不一樣，而且針對智駕的追求、產(chǎn)品要求、風(fēng)險(xiǎn)厭惡程度不一樣。

不像很多公司的毫米波雷達(dá)項(xiàng)目，一個(gè)項(xiàng)目就一個(gè)人，但是能干 300 個(gè)車型。在慕尼黑車展，很多供應(yīng)商能同時(shí)干幾百個(gè)項(xiàng)目，但不會說自己很厲害，因?yàn)檫@就是汽車供應(yīng)商應(yīng)該有的水平，智駕還沒有成熟到這個(gè)水平。

汽車之心：最近你們和大眾合作的燃油車輔助駕駛車型陸續(xù)發(fā)布了，你們做油電同智，但今天整個(gè)油車市場的銷量其實(shí)都在下滑。卓馭為什么還要先拿下油車市場？

馬陸：不可否認(rèn)，新能源是中國汽車產(chǎn)業(yè)的拐點(diǎn)，但同樣也要肯定有很多人仍然需要油車。所以我們也做了燃油車，給消費(fèi)者更多選擇空間，去年中國油車銷量還比電車多 10%，而且海外市場還有非常廣闊的空間。（2024 年中國燃油車國內(nèi)銷量為 1398.9 萬輛，新能源車銷量為 1398.9 萬輛）

汽車之心：和大眾的項(xiàng)目很難嗎，從確認(rèn)合作到 2024 年首款車型途觀 L Pro 發(fā)布，你們干了 4 年以上？

馬陸：大眾是我們第一個(gè)客戶，也是要求最嚴(yán)格的。2020 年我們獲得大眾定點(diǎn)之后，開發(fā)周期是 36 個(gè)月，最終立項(xiàng)的時(shí)候是計(jì)劃 23 年底量產(chǎn)，由于質(zhì)量流程體系的原因，要協(xié)同德國供應(yīng)商，最終 2024 年年初達(dá)成一致推出市場。

大眾體系里，質(zhì)量部門話語權(quán)很高，同一件事情別人做 1 年，大眾要做 3 年。

這跟容錯率有關(guān)系，它的汽車在全球銷售，每年造 1 萬輛車和 10 萬輛、100 萬輛、1000 萬輛的要求是不一樣的。

如果是銷量 1 萬，零部件壞掉的數(shù)量相對低一點(diǎn)，壞掉了還能給用戶免費(fèi)換。那 100 萬輛的呢？賺的錢都沒有壞的多了。

客觀來講，有一定難度，尤其做油車智駕輔助駕駛會對和主機(jī)廠的能力有更高的要求。比如在油車上解決散熱問題，大眾 MQB 平臺是老平臺，關(guān)聯(lián)件很多，核心還是要在對現(xiàn)有平臺最小改動但要實(shí)現(xiàn)最佳效果。

我們給大眾 IQ Pilot 做了兩代系統(tǒng)，第一代是被動散熱，第二代是風(fēng)冷，做風(fēng)冷就必須要有風(fēng)道的，天然就對域控位置有要求，不可能把域控放在發(fā)動機(jī)艙里。

我們就得和大眾深度合作一起去設(shè)計(jì)模擬散熱風(fēng)路，研究放在哪里更合適，途觀 L pro 最終就把風(fēng)冷放在了車輛后備箱附近。

汽車之心：卓馭是國內(nèi)首家通過大眾三方聯(lián)合 A-SPICE CL2 審核的供應(yīng)商，這個(gè)安全認(rèn)證的難度在哪？要想和大眾合作都需要這個(gè)認(rèn)證嗎？

馬陸：觀察一件事做完了有兩種方法，一種是只看結(jié)果，不看過程。結(jié)果好的，它就是好的。另外一種看結(jié)果也看過程，要求結(jié)果是對的，過程也是對的。

A-SPICE CL2 就是對過程域的要求，過程域的意思是要有系統(tǒng)需求分析、架構(gòu)設(shè)計(jì)、集成與集成測試、合格性測試、軟件需求分析、軟件架構(gòu)設(shè)計(jì) 等等幾十個(gè)步驟，你就按照這個(gè)步驟做事情就行了。ASPICE 對過程域要求很高：

• 第一步，你要了解所有的系統(tǒng)需求的，要把需求分門別類地弄清楚。

• 第二步，在需求分析的過程中，涉及需求澄清的，ASPICE 要求得客戶有必要的澄清記錄、通訊記錄、會議記錄等等。

• 第三步，需求分析之后，還要把系統(tǒng)需求分配到架構(gòu)設(shè)計(jì)，還要做雙向追溯、維護(hù)關(guān)系。除此之外還要有定期評審記錄。

過去中國也有很多公司也會過 A-SPICE，但大多數(shù)都只是挑其中一個(gè)小模塊去審核。我們是全球唯一一家，從高階輔助駕駛涉及的行車泊車等應(yīng)用層軟件，到算法軟件，到中間件、底層軟件等等全系統(tǒng)全流程通過 A-SPICE CL2 認(rèn)證的。

汽車之心：要想和大眾合作都需要這個(gè)認(rèn)證嗎？

馬陸：大眾很復(fù)雜。大眾集團(tuán)德國開發(fā)主導(dǎo)的項(xiàng)目會完全按照這個(gè)流程來做，通過 A-SPICE CL2 說明，從體系流程的角度，可以滿足產(chǎn)品安全性與開發(fā)流程嚴(yán)謹(jǐn)性，這也意味著卓馭以后可以在全球范圍內(nèi)跟大眾體系內(nèi)的任何產(chǎn)品進(jìn)行合作，不需要再額外進(jìn)行準(zhǔn)入審核。

汽車之心：有 A-SPICE CL2 相當(dāng)于獲得了進(jìn)入歐洲市場的入場券，今年很多智駕公司都在布局歐洲市場，你們?yōu)槭裁匆獏⒓?IAA，出海歐洲？

馬陸：來 IAA 是希望把做出來的東西給更多人用。但到這里我們也不著急，我們的想法是長期地看待歐洲市場。

不用非要把中國那套東西都照搬過來，畢竟歐洲有自己的客戶群體、文化習(xí)慣、接受度。德國人對于輔助駕駛的接受度遠(yuǎn)沒有中國的消費(fèi)者那么高，中國的買車的消費(fèi)者很多都是年輕人，歐洲幾乎都是年輕人開二手車、老年人開新車。目前我們在歐洲有意向客戶，卓馭在中國深耕了 9 年了，在德國也可以有另外的一個(gè) 9 年慢慢做、長期做，好好做。

汽車之心：歐洲會是中國自動駕駛玩家的必爭之地嗎？有哪些挑戰(zhàn)？

馬陸：要在歐洲把 AI 部署到車上，考慮的是包括硬件、制造、流程體系、安全質(zhì)量的全棧能力。

比如德國的挑戰(zhàn)就在于陌生的駕駛環(huán)境，道路比較窄、七扭八扭。另外有很多會隨時(shí)根據(jù)天氣、交通狀況變化的電子信息燈。針對這些，需要每個(gè)智駕公司做很多特殊的本地化適配工作。

就必須要在當(dāng)?shù)厥占鄳?yīng)的數(shù)據(jù)進(jìn)行訓(xùn)練，這里分三步：

• 第一，在歐洲找合規(guī)的供應(yīng)商，會合規(guī)合法采集數(shù)據(jù)，做數(shù)據(jù)脫敏，比方車牌打碼，人臉打碼。

• 第二，數(shù)據(jù)會留在海外，在海外會和云服務(wù)合作商合作，我們會把基礎(chǔ)駕駛模型拿過來，用海外的數(shù)據(jù)做部署后訓(xùn)練進(jìn)行微調(diào)，提升應(yīng)對海外特殊場景的能力。

• 第三，還會有一些單獨(dú)模塊的調(diào)整，海外紅綠燈和國內(nèi)差別很大，需要重新單獨(dú)訓(xùn)練紅綠燈檢測模塊。

德國慕尼黑，有軌電車軌道隨處可見

汽車之心：既然只是用基礎(chǔ)模型訓(xùn)練模型，相比國內(nèi)的智駕性能，搬過來之后海外版是不是沒有那么強(qiáng)了？

馬陸：特斯拉到了中國雖然有點(diǎn)水土不服，不認(rèn)識信號燈、會壓線、會走錯路，但特斯拉缺了一些本土化訓(xùn)練，但不改變它好用的本質(zhì)，它的動態(tài)駕駛能力仍然很優(yōu)秀。

就像一個(gè)優(yōu)秀的外國司機(jī)突然來到中國，可能看不懂規(guī)則，但不影響他仍然是好車手。

評估智能駕駛是多維度的，一方面是基礎(chǔ)駕駛素質(zhì)，另外一方面是對于物理世界的規(guī)則理解能力。

從泛化性的角度，特斯拉肯定能解決中國本土的問題，至于為什么早期的版本沒有完全解決，跟產(chǎn)品發(fā)布策略節(jié)奏有關(guān)，保有量太大在產(chǎn)品部署上會更嚴(yán)格。

對卓馭而言，做海外市場也是一樣，只不過因?yàn)闅W洲的環(huán)境相比中國簡單一些，所以卓馭做海外市場的難度會比特斯拉小。

02、低算力怪圈背后，是被過度解讀的卓馭

汽車之心：卓馭一直在做一些反共識的事情，從最早從 TDA4 平臺開始做智駕，再到做油電同智的高速領(lǐng)航，這些背后的邏輯是什么？

馬陸：最近我們還會給算力 32TOPS 的 TDA4 平臺做城市領(lǐng)航推送。這已經(jīng)是 4 年前的平臺了，我們還在更新。很多人不理解，但很多早期五菱和寶駿的車主，就希望趕緊更新。

還有一種聲音，認(rèn)為我們沒苦硬吃。給 TDA4-VH 升級到城市領(lǐng)航功能不是原本承諾給車主的功能，我們是給 OEM 免費(fèi)升級的。我們的理念是技術(shù)上能做到就會給用戶免費(fèi)升級。

2024年寶駿云朵靈犀版，第一個(gè)靠32TOPS 7V方案實(shí)現(xiàn)了城市記憶領(lǐng)航的車型

汽車之心：既然沒有商業(yè)邏輯，那你們?yōu)槭裁催€要做？

馬陸：因?yàn)檫@件事對用戶有意義，值得我們?nèi)プ?，也是我們力所能及能做到的?/p>

這種 32TOPS、7 個(gè)攝像頭的舊平臺很難打敗誰，但我們和五菱的合作項(xiàng)目有超過 50% 的車型都選擇智駕，這么多車主要沖著卓馭輔助駕駛?cè)サ模覀冊敢饣ňυ偃ソo 32TOPS 的平臺升級城區(qū)領(lǐng)航功能。

現(xiàn)在來看，很辛苦很難且有很多人不理解。但我們還是會堅(jiān)持做，我們的理念是：把平臺的性能挖掘到極致了，才會停下來。

汽車之心：你確定也沒有其他目的了？比如你們可以通過升級，得到更多的優(yōu)質(zhì)城區(qū)數(shù)據(jù)，或者你們挑戰(zhàn)這些升級會有興奮感？這也是一種情緒價(jià)值。

馬陸：不是。我們每天的挑戰(zhàn)都很多。我們是真的想讓老車主好用上更好的產(chǎn)品，不然做這個(gè)事兒沒必要，我們內(nèi)部平臺很多。

汽車之心：你們第一個(gè)量產(chǎn)項(xiàng)目是五菱，前期走性價(jià)比路線，會不會對你們建立品牌認(rèn)知、日后走高端路線帶來挑戰(zhàn)？

馬陸：一開始要找高端車型就很難。大眾的項(xiàng)目是 2020 年簽的定點(diǎn)，23 年計(jì)劃量產(chǎn)，2-3 年的時(shí)間不能只干著一個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)也聊了一些客戶。之所以跟五菱合作，有一個(gè)大家不太關(guān)注到的地方。上汽通用五菱的愿景是人民需要什么五菱就造什么，跟我們的理念很契合。

最開始走性價(jià)比路線也會造成挑戰(zhàn)。因?yàn)槊襟w測評主要集中在中高端車型上，互聯(lián)網(wǎng)上的輿論風(fēng)向都是 BBA，但實(shí)際上中國一年乘用車銷量兩千多萬，一大半都是 10-20 萬的車型。

同級比較，我們沒有對手的。非要跨級別比較，我們也接受，盡量做好一些。但是六七千塊錢的東西也不可能把別人兩三萬的活干了，畢竟我們不是神仙。

汽車之心：你們是從下往上打，還有一類智駕企業(yè)從上往下的，你怎么看待競爭？

馬陸：最終我們一定會在中場相遇，只要是良性的競爭，就會給消費(fèi)者帶來好處。我們性價(jià)比的產(chǎn)品主要靠出貨量。25 萬的以上的車我們會考慮從 L3、L4 的角度做，之后會用兩顆 Thor 來做 L3、L4，明年 Thor 平臺也會有項(xiàng)目量產(chǎn)。Thor 平臺會承載我們的對 L3 高速領(lǐng)航、L4 AVP 以及 VLA 等的一些想法落地。

汽車之心：相遇的時(shí)候，你們的優(yōu)勢在哪？

馬陸：我們的優(yōu)勢在于全棧方案，車企購買全套產(chǎn)品性價(jià)比更高?，F(xiàn)在與我們合作的車企至少會買我們的域控+傳感器+軟件。最近有多個(gè)客戶定點(diǎn)了搭載激光雷達(dá)的激目 2.0 方案。

激光雷達(dá)里面一般需要內(nèi)置計(jì)算芯片，把大量的點(diǎn)云變成處理之后的信號發(fā)出去，這樣的芯片也得兩三百塊錢。我們把激目 2.0 方案激光雷達(dá)中的計(jì)算芯片放到了域控。這比在市面上買一個(gè)現(xiàn)成的激光雷達(dá)要便宜。

激目 2.0 方案里激光雷達(dá)和智駕系統(tǒng)的芯片復(fù)用，有三個(gè)明顯優(yōu)點(diǎn)：

• 第一，不再有算力芯片這種發(fā)熱源，散熱更容易做。

• 第二，沒有了計(jì)算芯片，控制算力都跑到控制器里了，可以拿到原始點(diǎn)云，效率更高。

• 第三，視覺的模組和激光雷達(dá)都在一個(gè)硬件里，集成度比較高，所有數(shù)據(jù)都是對齊的，同時(shí)，省到極致。如果單獨(dú)配激光雷達(dá)還需要數(shù)據(jù)線，我們復(fù)用原來積目的數(shù)據(jù)線，節(jié)省了數(shù)據(jù)線，一根大概幾十塊的成本。

汽車之心：激目 2.0 的體驗(yàn)會和你們的純視覺方案拉開很大差距嗎？

馬陸：激目 2.0 至少是 100TOPS 以上的，我們默認(rèn)支持 8650。

這個(gè)方案不只是單純驅(qū)動硬件，更要把激光雷達(dá)的數(shù)據(jù)融合好。現(xiàn)在沒有完全激發(fā)出它性能，體驗(yàn)上，絕大多數(shù)時(shí)間里和純視覺版本沒有區(qū)別，但在極端情況，有激光雷達(dá)的版本安全冗余更高。

汽車之心：如果你們當(dāng)初像特斯拉一樣只做純視覺，會不會卓馭會更有特色？

馬陸：我們從未認(rèn)為我們是純視覺公司。最開始做純視覺是因?yàn)轫?xiàng)目車型比較便宜，裝不了激光雷達(dá)，我們在那個(gè)時(shí)期停留得太久，讓別人誤以為卓馭想走純視覺。

大家總是在糾結(jié)激光雷達(dá)和純視覺。

• 第一，激光雷達(dá)方案也裝了很多攝像頭。

• 第二，傳感器更多、更好肯定沒壞處，但需要相匹配的算法把硬件的真正潛力真正發(fā)揮好，不能脫離算法水平談哪一個(gè)更好用。

大部分駕駛場景里，視覺再加入門級算力性能已經(jīng)可能做得相當(dāng)不錯了。如果再糾結(jié)一下極端場景，大算力、加更多的傳感器必然是對的。未來 20 年，或許也存在一種可能性：算法很厲害，一個(gè)網(wǎng)絡(luò)視頻的攝像頭就能把智能駕駛的難題解決掉。

從人的角度來看，看攝像頭也能開車，因?yàn)樘斆髁恕?/p>

03、攀登 L4，沒有人知道山頂在哪里

汽車之心：實(shí)現(xiàn) L4 必須要靠 VLA 嗎？你們對于 VLA 路線怎么看？

馬陸：VLA 代表視覺、語言和行為。大家所描繪的 VLA 最理想的狀態(tài)下應(yīng)該是 Language Model 能夠理解環(huán)境并且輸出 Action。但是目前做不出來。

汽車之心：為什么現(xiàn)在做不出來？有的公司認(rèn)為 VLA 不理解真實(shí)的物理世界信息，這是不是 VLA 的難點(diǎn)呢？

馬陸：這么理解也沒錯。難點(diǎn)就是現(xiàn)在的 Language Model 不理解物理世界真正的含義。

舉個(gè)例子，想想一個(gè)學(xué)富五車的人，這個(gè)人從來沒有自己開過車，但是智力水平非常高?，F(xiàn)在，讓這個(gè)人坐在副駕通過語言指揮主駕的你來駕駛。這其實(shí)是很懸的，因?yàn)樗涣私馕锢硎澜缋锶绾尾倏v車，如何在復(fù)雜場景里單純靠語言描述駕駛。

汽車之心：如何才能讓 Language Model 了解物理世界的意義呢？這背后要花費(fèi)的成本大嗎？

馬陸：必須要給 Language Model 加上物理世界的真實(shí)尺度的信息。

我們現(xiàn)在訓(xùn)練的 Language Model 大多數(shù)都是從互聯(lián)網(wǎng)扒下來的信息，沒有精準(zhǔn)的物理實(shí)際含義。如果真想做好這個(gè) L，從頭練好這個(gè)技術(shù)模型，要采集很多車的數(shù)據(jù)，拿著這些數(shù)據(jù)和語言模型里的語料數(shù)據(jù)一起訓(xùn)練出真正能理解物理環(huán)境的語言大模型。

汽車之心：今天不是大家已經(jīng)都在這么做了嗎，很多車企都同時(shí)擁有真實(shí)車端數(shù)據(jù)和語言模型。

馬陸：并不是很準(zhǔn)確，真正從頭訓(xùn)練 LLM 的車企或智駕公司還是很少的。目前大多數(shù)方案還是會找第三方合作伙伴的語言大模型。比如智能駕駛要實(shí)現(xiàn)前方 80 米右轉(zhuǎn)，我們期望的是非常精準(zhǔn)的數(shù)據(jù)。需要通過 BEV、OCC 占用網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)與環(huán)境相融合，生成一條 80 米后向右轉(zhuǎn)的軌跡。這條軌跡的每一個(gè)采樣點(diǎn)都有速度、加速度、曲率，只有這樣才開的好。

要做到理想狀態(tài)下的 VLA，不能在網(wǎng)上扒拉一個(gè)模型或者找第三方合作，必須要重頭搞。

汽車之心：重頭研發(fā)的成本會有多大？

馬陸：比互聯(lián)網(wǎng)公司搞大語言模型的開銷要小一些。不用訓(xùn)練出上知天文下知地理的博士生，它的知識水平可以只是九年義務(wù)教育的高中生，但必須要訓(xùn)練出能開車的司機(jī)大模型。

有了知識以后，得要訓(xùn)練物理世界的真實(shí)的尺度的信息，結(jié)合起來，才是一個(gè)適合自動駕駛的司機(jī)模型。我認(rèn)為，VLA 一定是能走通的，但它需要的資源投入或許遠(yuǎn)超想象。

我們也做 VLA，雖然數(shù)據(jù)、訓(xùn)練資源有限，但因?yàn)?VLA 對環(huán)境的理解維度很高，我們在重新設(shè)計(jì)模型的過程中也是有提升的。

其實(shí)有兩種做 VLA 的方式：一種就是重頭做 Language Model，代價(jià)極高但可以做到最理想狀態(tài)的 VLA，另外一種就模型具備一定的環(huán)境理解能力、交通能力，所以也有一些提升駕駛體驗(yàn)的 VLA 功能。

我們目前還沒有重頭訓(xùn)練 LLM，更多還是用第三方合作伙伴的 LLM 提升我們的智駕系統(tǒng)對復(fù)雜場景的理解能力，以及加強(qiáng)人機(jī)交互的整體體驗(yàn)。

比如通過 VLA 識別鬼探頭等場景主動防御性駕駛，或用 VLN 做泊車巡航類功能。至于前者，我相信特斯拉或許更有能重頭訓(xùn)練 LLM 、做類似 VLA 產(chǎn)品的可能性。

但可以確定無論是哪兩種都稱不上真假 VLA，談?wù)婕俑駹I銷概念。

汽車之心：隨著 VLA 路線出現(xiàn)，做智駕的算力門檻也在被拉升，目前市場上已經(jīng)出現(xiàn)了 5000TOPS 的計(jì)算平臺，你覺得做到 L4 需要多大算力呢？

馬陸：如果我們說的 L4 是指全場景可用的 L4 自動駕駛，不限城市、地域，沒人知道需要多少算力。

就像在爬山一樣，所有人都覺得自己快到山頂了，結(jié)果一看還在半山腰。你知道越來越爬越高了，但是你不知道這個(gè)山到底有多高?？傆腥藭X得爬山時(shí)找到了一條捷徑，去往 L3、L4 會走得更快。

我不認(rèn)為有任何人馬上知道 L4 怎么做，不過至少大家越做越更接近山頂了。1 萬 TOPS 夠不夠我也不知道，但愿不用 10 萬 TOPS。

汽車之心：我時(shí)常感覺卓馭很全能，但風(fēng)格不突出。一方面全算力平臺都有，另一方面廠商選擇很開放，囊括 TI、高通、英偉達(dá)、地平線。你們是怎么選擇芯片的？

馬陸：我們看芯片的總和規(guī)格選擇，不僅是算力考量，還會關(guān)注芯片的成本、工具鏈、供應(yīng)鏈風(fēng)險(xiǎn)、成熟度及與我們的產(chǎn)品匹配度。最早選擇 TDA4 芯片，是因?yàn)?2021 年的時(shí)候沒得選。

后來選 8650 是因?yàn)楫?dāng)時(shí) OrinX 賣的很貴，一顆芯片價(jià)格是 8650 的 2-3 倍，但兩者性能十分接近。高通剛推向汽車市場的智駕芯片更有性價(jià)比。

再后來選英偉達(dá)有兩個(gè)原因，第一，我們和比亞迪合作了項(xiàng)目，比亞迪用了英偉達(dá)所以我們要配合。另外，我們認(rèn)為未來需要更大規(guī)模的 AI 算力。

最后再說地平線，地平線最初做 J6 時(shí)，我們就交流過 J6 系列的規(guī)格。最終我們的一些建議被地平線采納了，2024 年我們還沒談妥的原因是卓馭的資源都投在了 TDA4 和 8650 上，研發(fā)資源不足以支持立刻做一款新的芯片平臺。

去年下旬我們和地平線合作引入 J6 芯片，今年上半年全面開工。J6E 和 J6M 本身是同一代，同一個(gè)硅片上割下來的，我們想主推 J6M，明年國家有輔助駕駛強(qiáng)標(biāo)來了之后，對性能有更高要求，我們綜合評估用 J6M 完全滿足強(qiáng)標(biāo)以及激目 2.0 方案對計(jì)算平臺的要求。

汽車之心：你們不是為了國產(chǎn)化的考慮？

馬陸：不是，如果是基于這種考慮，我們跟地平線可以更早合作。和地平線合作，99% 都是因?yàn)樗糜谩?/p>

汽車之心：你們會考慮自研芯片嗎？

馬陸：暫時(shí)不會。我們還有很多基礎(chǔ)技術(shù)需要突破，需要更多投入。另外汽車芯片產(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)非常成熟了，我們有很多國內(nèi)外的芯片合作伙伴，能與我們優(yōu)勢互補(bǔ)。

• 第一，我們希望聚焦于整體系統(tǒng)體驗(yàn)做好。

• 第二，做芯片需要出貨量大到可以把芯片費(fèi)用分?jǐn)偭?，芯片投資最大的是 IP 費(fèi)用，需要走量分?jǐn)?。高通每年出貨過億臺手機(jī)，再做智駕芯片復(fù)用 IP，投入很低。哪個(gè)智駕廠商單純靠智駕能賣幾百萬上千萬片芯片呢？即使能做的，比起動輒年出貨上億片的消費(fèi)級行業(yè)，IP 的費(fèi)用還是太高了。

• 第三，行業(yè)內(nèi)很多芯片企業(yè)，每一年都會拿最新的東西推薦給我們用。芯片是提前兩三年設(shè)計(jì)好了，算法換了對芯片影響很大。其次，做芯片不是只做一代，曇花一現(xiàn)跟代際延續(xù)是有區(qū)別的，要認(rèn)真做下去這些活太重。

汽車之心：但你們做 Thor 平臺，跟你們做性價(jià)比的特長會不會有沖突呢？

馬陸：這也是被解讀的結(jié)果。做 Thor 依然可以發(fā)揮我們性價(jià)比的特點(diǎn)，讓我們在更多的算力下做出更好的產(chǎn)品。

卓馭的特點(diǎn)是能做高性價(jià)比的產(chǎn)品，但不代表我們只做最便宜的產(chǎn)品。我們的初心是為所有人提供安全、輕松的出行體驗(yàn)。

做 Thor 不便宜，但面向 L3、L4 的研究成果是可以下放的。比如 Thor 里 60% 的算力都去跑 Language model，但是 Action model 和 Vision model 是可以被復(fù)用到高通 8650 以及地平線 J6M 這樣的芯片里。

汽車之心：其實(shí)你們擅長的不能說是做性價(jià)比平臺，而是降本的能力，你們過去在中低算力平臺上確實(shí)把成本降得很低，但 Thor 平臺的降本跟做中低算力平臺有區(qū)別嗎？

馬陸：有的芯片 CPU 很多，但 CPU 和芯片之間要常做數(shù)據(jù)交換，如果內(nèi)存帶寬不夠高，就會卡住。有些芯片 CPU 不是很高，但是它每個(gè)指標(biāo)都很均衡，我們要基于每個(gè)芯片的特性做系統(tǒng)性的調(diào)整。

我們不會只看芯片，不追求系統(tǒng)里有極為長的長板。我們希望它均衡，和系統(tǒng)設(shè)計(jì)、硬件設(shè)計(jì)、整體功耗測試、軟件使用一起進(jìn)行開發(fā)，做出比較均衡的產(chǎn)品。

汽車之心：找平衡這個(gè)說法和今天大多數(shù)公司的策略也不同，很多企業(yè)做產(chǎn)品更想找長板，比如小米做產(chǎn)品的對角線策略。那卓馭最大的資源優(yōu)勢和稟賦在哪？

馬陸：卓馭長板就是均衡，卡不是最多的、傳感器也不見得是最好的，但工程能力和算法能力更好。

很難有智駕玩家長板長得很多，因?yàn)楸舜酥g很快就會被追平。去年大家第一次看端到端，感覺是新的技術(shù)范式，結(jié)果隔了一年，全都能做端到端了。

站在比較長的維度上看，看參數(shù)作用不大，行業(yè)的排名會動態(tài)變化，除非有能領(lǐng)先幾年的優(yōu)勢，否則智駕公司很快就會互相超越。

汽車之心：其實(shí)今天車企已經(jīng)不只是自研或者采購供應(yīng)商方案兩條腿走路，而是「蜈蚣走路」為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？整個(gè)市場會隨著技術(shù)發(fā)展，進(jìn)入到一個(gè)新階段嗎？

馬陸：現(xiàn)在還太遠(yuǎn)了。智能駕駛行業(yè)的技術(shù)和產(chǎn)品遠(yuǎn)未到 iPhone4 時(shí)刻，甚至 iPhone 時(shí)刻都沒到。

本質(zhì)上是因?yàn)楫a(chǎn)品不夠成熟。輔助駕駛還沒做到新能源車那樣，通過電動化、電池動力技術(shù)的革命，讓消費(fèi)者能輕易感受到駕駛體驗(yàn)的本質(zhì)躍升。

電池在乘車上能賣很貴，因?yàn)樗鼛淼挠脩魞r(jià)值是很明顯的。目前輔助駕駛賣兩萬塊都很難，大多數(shù)消費(fèi)者一直想要的是自動駕駛，并不是輔助駕駛。

最早的新能源汽車還有油改電方案，但沒人買，等全部切換成純電了才有人買。現(xiàn)在賣智駕軟件，能賣到兩三千塊錢算不錯，甚至有的高快領(lǐng)航軟件只能賣幾百塊。

整個(gè)智駕應(yīng)該倒推思維：為什么只能賣這么一點(diǎn)錢？本質(zhì)上就是做得還不好。如果真的能買到真 L4，解決了消費(fèi)者真需求，價(jià)格和付費(fèi)意愿一定會提高。

汽車之心：接下來你覺得 2-3 年輔助駕駛行業(yè)會發(fā)生什么樣的變化？頭部效應(yīng)會更明顯嗎？

馬陸：第一，這個(gè)行業(yè)還沒有任何人真正能賺錢，除非有一天做出真正讓消費(fèi)者滿意的東西。

第二，在這種激烈的競爭環(huán)境下，只有把錢花在刀刃上，持續(xù)提升產(chǎn)品價(jià)值，用戶價(jià)值，才有后續(xù)持續(xù)發(fā)展的機(jī)會。

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